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姫野カオルコx中瀬ゆかり『謎の毒親』

姫野カオルコ中瀬ゆかり トークイベントのレポートです
2015.12.07 新宿区矢来町新潮社そば・ラカグ2階

   メモを元に書いたので抜けやニュアンスの違いがあると思います(なつせ)


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中瀬:「謎の毒親」は、20年来の付き合いの姫野さんの小説です

ホラーでありミステリであり心理小説で、最後に大きな感動が待ってます

プラス、実話です


主人公のヒカルちゃん=姫野さん


古書店の壁新聞の「打ち明けてみませんか」コーナーに

お便りを出す形で話が進んでいく

相談小説のスタイルをとっています


 中瀬:姫野さんどうしてこのようなスタイルにしたのですか


姫野: 長年、名札のことが疑問でずっと聴きたかった。

でも、ものすごく地味な疑問なので話せなかった


でもいつまで頭がしっかりしているかなと思い……。

私くらいの年齢ですと、いつボケてしまうか分からないじゃないですか

元気なうちに、地味な話を、いかに興味を持ってもらえるかを課題としてやってみました


 中瀬:「毒親」という単語は昔はなかったですよね。読んでみて心をひかれた事件について話してみたいと思います。エピソードとしては、子供のヒカルの胸を、夜目が覚めたらお母さんが胸を揉んでいた事件、ですねなぜなんですかね


姫野: 今もわからない不気味な謎です……


中瀬:娘が大きくならないでほしい、女っぽくなってほしくないという気持ちなんでしょうか


姫野: うちの親は2人とも、「結婚など不幸になるだけだ」とは言いましたが、「女っぽくするな」とは直接は言いませんでした。京滋特有の、もってまわった暗喩で要求してきました。例えば中学の卒業アルバムを開くと、テニス部女子が短いスカートで、斜めにモデル立ちして可愛く写ってるのを見て、母が「あーあ、みんなキレイに見せようとして~」、と言う。


その言い方は、いま私がしたような言い方ではなくて、もっとじっとり~とイヤーな京滋のねちっこさです。今日100人ものお客さんの前で、その言い方をうまく再現できないんですけど……。はっきり口にせずに、暗に、すごく嫌悪感を出す。


ヒカルがそうであったように、私姫野も、子供の頃、服は男物で髪の毛も「刈り上げショート」で、家を訪れたお客さんが「坊ちゃんですね」と言うような子供でした

ブラジャーは買ってもらえなかった。


中瀬:姫野さんの親におびえ続けた環境が、

独自の言語感覚、観察眼に結びついているんではないかと、私思うんですよ


姫野: それは子供の時から人に預けられたりして、

1人で過ごす時間が多かったから、ひとりで考える時間が多かったからでは


「独自の観察眼」は、美術進学クラスで・・・(絵を書いていたからかな)


中瀬:私が、”もこみち”について話をすると、姫野さんは

「歯茎が紫色の人ですよね」と言うんですよ

あと「顔色が悪い人」と。


姫野: それは悪口として言ってるんではなくって、

何か体の具合が悪そうという意味で顔色や歯茎の色が悪いと心配したのです。何か内臓疾患があるのでは?たとえば胆嚢とか


中瀬:あとほら、あの方の、歯茎も色が悪い。中森……。


姫野:明菜も歯茎の色が……。デビューして急に売れて、急いで歯を、腕のよくない歯医者さんで抜歯矯正したので、歯茎が傷んでしまっているのではないでしょうか

皆さん、歯の矯正する時は評判の良いお医者さんに行ってじっくり時間をかけたほうがいいですよ(笑)


私は歯にコンプレックスがあるからすごく気になってしまうんです


姫野: それで子供の時、しょっちゅう歯を磨いていたら、

父親から「そんなに歯を磨くと歯が痛む」と叱られました。ところが、その4、 5日後に歯医者に行こうというときに「おまえ、歯はちゃんと磨いているか。磨いていない患者の歯を診るのを歯医者は嫌がるぞ、嫌われるにちがいない」と叱られました。


なんなのでしょう? 父親は私を何も見ず、ただその時々の自分の気分だけを言うから、非常に困る。そんな子供時代でした


 


 中瀬:私も母に貶されつづけていたんですよ。美人美人と言われ続けてきた人は、オーラがあるじゃないですか。私はそういう人が眩しくて、ニクイ


姫野:父親から愛されて育った人は強靭なハート、強さ、グレートな力を持っている。

私はそういう人を前にすると、もう逃げ出したくなります。


※このあと、とある女性柔道家の話題で、会場が、ものすごく湧く。会場にいらしていたという、とあるテニス選手のお母さんのグループが、文字通り「腹をかかえて笑」っていらしたそうです。


姫野: 母が毒親の家の父親は、大体2パターンあります。存在が薄い、またはお父さん大好き。


中瀬さんのところは、母親は毒親でも、中瀬さんは、お父さん大好きじゃないですか。放任主義であっても。


お父さん大好きな女性は、私が大人になってからはどんなにがんばっても得ることができない、前向きな力を持っている。ニクイ

(羨ましくてニクイ)


お父さんと仲がよかった女性は、成績が伸びて、いい大学に行けるし、会社でも出世したり、芸術部門の仕事では売れる作品が作れてヒットを出せます。


中瀬:私は母親大好きな娘に対して軽い憎しみを感じています。

新潮社にはいっぱいいるわけですよ、

裕福な家庭のお嬢様で、ママと仲良しで、ママと買い物に行きましたとかママと旅行に行ったとか


自分は母親と3時間持ちません。

帰省した時ホテルをとるくらいです


みんな、何故?泊まればいいじゃないと言われるけど、駄目なんです


教育ママの力には感謝はある。


私を奈良(奈良女子大)に行かせ、東京にいかせてくれた。


しかし母親とは安心できない


 


 


中瀬: 小説の中では「お父さんが絶対に正しい」ですね

ヘッセの「ガラス玉演技」

オムニバス事件ですね。

ヒカルちゃんが間違ったわけではないが、土下座をして謝ったという


姫野: 父親は、多くの人から怖がられていました。

近所の人が、あんたのお父さん、怖い、あんたの家には行きとうないと言う。

電車でも、見ず知らずの周囲の人から避けられるくらいの怖さレベル。

どんな獰猛な犬でも従うオーラ(「昭和の犬」)があった。


親との相性はあると思うんです


あさま山荘事件、尼崎の角田美代子、新選組

これらの独裁的な閉鎖空間でのヒエラルキー

リーダーの言うことを何でも聞くようになってしまう。

角田事件なんておばあさんじゃないですか。なのに逆らえない。


家の中は、私と母と3人だけなので。


 


中瀬:お母さんが何も言ってくれない

レストラン事件ですね


姫野: 子供がお金も持ってないのに、駅にタクシーで行けるわけ無いのに

何も言ってくれないんですよ。

今思うと日常だったですね。幼い頃分からなかったですが


2人ともなくなって家の整理のしていた時に、

母のメモ見たんです

「私は子供に愛情が持てない、どうしてだろう」と書いてあった、


それで私はほっとしたんです


自分が親に馴染めないのは、自分の嫌な性格だからなのかと、ずっと悩んでいたので、そうではなく、向こうもそうだったのだとほっとしました。

「親子の相性」はある、とわかって。


中瀬:お父さんはどうでしたか


姫野: 父親は大正5年生まれで世代的に不幸だった

戦争があり、敗戦後もシベリアに10年抑留させられて、過酷な捕虜生活で

それは人間が歪むだろうと思います


NHK終了の時の君が代、国旗が写るテレビを、自分でぱっと消すのです。

普段自分では何もしないのに。

でもね、シベリア抑留を扱った小説「不毛地帯」では、主人公がすごい優しかったですよ。ショックです


○質問コーナー○


・親が亡くなった時の別れの言葉は、なんですか


姫野: 2人とも介護が長く20年ぐらい会って、すーっと消えるように、なくなったので

別れの言葉ありませんでした


うちの親はひどい親だとは思っていません。よくしてもらいました。ご飯を作ってもらい、私立大にいかせてもらった。


だから、病気は見舞うのが当然と思っていましたし

つきっきりではなかったから、逆に申し訳ないと感じていました


 


・親が亡くなった時の気持ちはどうですか。寂しかったですか


姫野: 寂しいとは思わなかった。 急になくなったわけではないので

長患いだったので、 2人とも最後は痛そうでかわいそうだった


・親の死後天国から見ていてどう思っていると思いますか


作家になって25年ですが、親のことは考えないようにしています


中瀬:つらいからですか


姫野: 思い出してもしょうがない事は思い出さないようにしています

悔やんでもしょうがないことを悔やむな! と思っている


 


・「謎の毒親」の小説を書いているときはどんな気持ちでしたか


姫野: すごくイヤでした。

書いているあいだ、子供時代にもどって憂鬱でした。


シリーズにすると売れるよと言われました。まだたくさんネタがあります。


文容堂清人さんがいてくれてよかった

相談できて良かった


・好きな男性は、父親に似ているところがありますか


姫野: ない。似ているところはありません。


私は年上というだけで、付き合うのは嫌だと思います


「年上には、ちゃんとしなければ」と思って甘えられないからです


年上の人を人生の師としては話すのはいいが・・・


恋愛(関係になるに)は……、甘え甘えられる、というか、気楽にリラックスできないとそういう関係に発展できないと思うんですよ。私は男性がちょっとでも父親に似ていると、(恋愛対象としては)嫌になります。ぐいぐいひっぱっていくようなタイプの男性を頼もしいわ、すてきだわと思われる女性もおられると思いますが、私は、そういうタイプの人は、町内会長とかマンションの理事会長とかにいいなと思います。


中瀬:好きな男性のタイプは


姫野: カブ。(魔法使いサリー)。ドロンパオバQ)。 

ドロンパはいじわるだけど、カミナリさんにはすごい懐いてて、素直じゃないですか。かわいい。気楽な関係がいいですね

 


中瀬:年下ってどのくらい?


姫野:年下って5歳くらいもですか?


中瀬:5歳って、相手が5歳ってこと? それは、そこまでいくと犯罪ですから……。


姫野:べつに何歳でもいいですが、何歳の人も向こうが嫌なんじゃないでしょうか


 


・親になったことがないから親の気持ちはわからない、という意見をどう思いますか?


姫野: はい。わからないと思います。


でも東野圭吾さんは殺人をしたことがあると思えない。付き合ったことがないと恋愛小説が書けないのかとも思えない。やったことがないことは分からないけれども、想像力というものがある。


つまり、やったことはないことは気持ちがわからないのは事実だけれど、やったことがないから分からない事は他にもたくさんあるのに、こと「子供を持ったことがない」ケースばかり、よく言われるのはどう思いますか、という意味の質問ではないかな、これは。


この質問者さんはそこに違和感をおぼえておられるのだと思います。ほんとですね、そこばかり(子供を持ったことがないから親の気持ちがわからない)言ってくる人は、なんなんでしょうね。


 


・子供を持たないことについて、いかがですか


中瀬:私は37歳の時編集長になって、

「これは子供を産んで仕事をに穴を開けるわけにはいかない。

後続の女性の為にも」

と思ったし、

私、そう言ってきたんですけれど

母親と相性が悪かったことから、漠然と子供を持つことに対して恐れがあったような気がする


姫野: 私も!

何か子供を持ったら悪いことが起こるような気がして


1968年、子供の頃家に世に出始めたばかりの電子レンジがあったんです。

当時電子レンジからは放射能が出て不妊になると言う噂があって

それで電子レンジを使うときに、いつもお腹に当てていました(文庫本サイケに収録)

自分が出産したら何か悪いことが起こるという妄想、

漠然と「何かよくないことが起こる」「犯罪起こす」とかとしか思えない


母親がとにかくネガティブシンキングでした。

マザーテレサからも悪い面を見つけて引き出すと思います。

 


・毒親の次は何を書きますか 

姫野: 薬親ですか(笑)


・毒親の罪は何だと思いますか?


子供から自信を奪うということです


中瀬:そう。呪いをかけるんですね


・親を乗り越えたと思ったことありますか


姫野: 脱却はできない。でも軽減はできる、と思っています



・親との関係を良くする方法はありますか


姫野: 距離的に離れているのが良い。距離は大事です。物理的・精神的に


中瀬・姫野:本日はありがとうございました